Valerio Magrelli (Roma, 1957) è scrittore, traduttore e professore ordinario di Letteratura francese all’Università Roma Tre. Ha pubblicato Ora serrata retinae (Feltrinelli, 1980); Nature e venature (Mondadori, 1987); Esercizi di tipologia (Mondadori, 1992). Le tre raccolte, arricchite da versi successivi, sono poi confluite nel volume Poesie (1980-1992) e altre poesie (Einaudi 1996). Sempre per Einaudi sono usciti Didascalie per la lettura di un giornale (1999); Disturbi del sistema binario (2006), Il sangue amaro (2014), tutti testi riuniti in Le cavie (2018), cui hanno fatto seguito Il commissario Magrelli (2018) e Exfanzia (2022). Fra i suoi lavori critici, Profilo del dada (Lucarini 1990, Laterza 2006), La casa del pensiero. Introduzione all’opera di Joseph Joubert (Pacini 1995, 2006), Vedersi vedersi. Modelli e circuiti visivi nell’opera di Paul Valéry (Einaudi 2002, L’Harmattan 2005), Nero sonetto solubile. Dieci autori riscrivono una poesia di Baudelaire (Laterza 2010) e La parola braccata. Dimenticanze, anagrammi, traduzioni (2018). Ha diretto per Einaudi la serie trilingue della collana «Scrittori tradotti da scrittori». Tra i suoi lavori in prosa: Nel condominio di carne (Einaudi 2003); La vicevita. Treni e viaggi in treno (Laterza 2009, Einaudi, 2019); Addio al calcio (Einaudi 2010); Il Sessantotto realizzato da Mediaset (Einaudi 2011); Geologia di un padre (Einaudi 2013); e Sopruso: istruzioni per l’uso (Einaudi 2019). È fra gli autori di Scena padre (Einaudi, 2013). Nel 2002 l’Accademia Nazionale dei Lincei gli ha attribuito il Premio Feltrinelli per la poesia italiana. Sempre per Einaudi, ha pubblicato nel 2022 Proust e Céline. La mente e l’odio. Tiene una rubrica sul blog il Reportage.
Teroni
Buongiorno Magrelli. Baudelaire, lei se ne è occupato, in “Perdita d’aureola”, colloca il poeta tra postriboli e fango. Questo risale alla seconda metà dell’Ottocento. Che ne è oggi, secondo lei, del poeta?
Magrelli
La situazione forse è meno difficile, ma certo più complicata, perché la generazione di Baudelaire aveva ancora un nemico ben chiaro, ed era quello della poesia tradizionale.
Con Baudelaire basta dire che il paesaggio cambia completamente. Non è più quello dei boschetti arcadici, ma si è trasformato appunto in quello dei boulevard. Con Baudelaire nasce la poesia metropolitana, urbana. Trionfa la figura del flâneur, che va in giro senza scopo nella città: erede dell’uomo della folla di Edgar Allan Poe.
Quindi Baudelaire aveva ancora molto chiaro il nemico da battere. Tutto ciò che era lacrimevole, stereotipato, diciamo così, del primo romanticismo, viene trasfigurato, e nei i suoi versi irrompono vecchie, mendicanti, prostitute: prostitute segnate dagli amori saffici, quello che portò poi alla censura del libro.
Quindi con lui (è stato detto e mi pare a ragione) nasce la poesia moderna. Noi veniamo dopo 167 anni per l’esattezza e siamo già passati attraverso tutto. Noi siamo sopravvissuti alle avanguardie.
Questo è un punto cui io tengo molto, perché il mio primo libro universitario fu sul dadaismo. Il problema è: continuare per tutta la vita a fare i dadaisti o ritornare indietro o andare, magari, “a lato”, inventarsi qualcosa di nuovo? E qui non ci sono soluzioni collettive. Ognuno deve inventarsi qualcosa, individualmente.
Forse guardi, però in qualche modo la storia ti obbliga a inventarti qualcosa. O, per lo meno, la storia si inventa sempre delle cose nuove per cui il poeta (o chi scrive in generale o chi fa arte) deve in qualche modo trovare una nuova soluzione, una nuova risposta alla storia.
Eh… ma non è detto questo. Io tra l’altro adesso sto seguendo dei libri per un concorso di poesia. E la stragrande maggioranza potrebbe essere stata scritta nel 1880, se non è addirittura prima di Baudelaire! Quelli che si sottraggono a questo stigma, diciamo, sono invece eredi passivi all’infinito dei dadaisti, dei surrealisti… Dopodiché ci sono delle voci originali.
Io quello che cerco in un autore (narratore… poeta… uomo di teatro, non importa) è una voce “sua”. Mi rendo conto che non è un criterio facile da formalizzare e che non si può formalizzare.
Ma a me interessa questo. Quando ti imbatti, a metà del Novecento, in Sandro Penna… E ti chiedi: “Ma chi è questo matto?… Viene da Bisanzio… parla del cinema di quartiere a Roma…”
Eh… questa è la grandezza dei poeti… veri!
In questi dialoghi, con poeti attuali, mi sembra che ci sia in qualche modo un ritorno alla regolarizzazione metrica e una certa retorica nella poesia. Anche lei ha questa impressione? Chiaramente ci sono molti poeti e molti modi scrivere…
Beh… C’è addirittura stato un gruppo, però più di 20 anni fa, che si chiamava “neo-metrici”. E devo dire molto sapiente e con dei risultati anche notevoli.
Questo fa capire, come diceva Umberto Eco in Come si fa una tesi di laurea, che in poesia, come con il maiale, non si butta niente.
Quindi la metrica è stata superata dopo Mallarmé, però poi è rientrata in maniera molto naturale.
Chiaramente nessuno fa più le cantiche in endecasillabi regolari, rimati… Però… io per esempio mi sono divertito a fare diversi sonetti. Mi sono divertito a fare una volta una sestina. Io non sono certo un neo-metrico, ma sono delle sfide che innanzitutto appassionano. E comunque fanno capire come i materiali non scadano mai.
Il segnale di un ritorno alla regola non è forse un segno dei tempi? Il fatto che abbiamo bisogno di darci un certo ordine anche strutturale?
In romanesco si dice: “darsi una regolata!”… Io non so se sia così automatica questa corrispondenza, perché parto sempre dall’immensa varietà del panorama che abbiamo sotto gli occhi. Veramente c’è di tutto. Però la cosa che convince meno (forse perché ho seguito le lezioni degli sperimentalisti) e (anche se non ero sempre d’accordo con lui) di Pagliarani, è il ritorno a quello che Sanguineti chiamava il “poetese” o “poetichese”, ora non ricordo. Quando sento ritornare fuori i gabbiani e i tramonti… E questo, nella poesia diffusa, è ancora un cavallo di battaglia.
Però, guardi, io, insegnando, posso garantirle che, prima di tutto, nei programmi del quinto anno si arriva raramente oltre poeti come Ungaretti o Montale. Secondo, dove si fa poesia, ovvero nel secondo anno, i poeti che vengono presentati e studiati sono Leopardi, Foscolo, Montale e altri classici. Oltre gli anni Cinquanta del Novecento è rarissimo. E quindi, voglio dire, i ragazzi leggono quei poeti e forse per loro la poesia è quella.
Vero! Giustissimo! C’è una arretratezza… ci sono 70 anni di sfasatura. Eppure ci sarebbe moltissimo da studiare e anche in forma appassionante, devo dire.
Questo ha molto a che vedere con il nostro insegnamento, insomma, e con la poesia. Perché quando seguo degli incontri (a me è capitato il farne addirittura due o tre, soltanto a febbraio, nei licei, nei licei di tutti Italia) vedo sempre curiosità da parte dei ragazzi. Magari leggo delle poesie che parlano di elementi contemporanei, e loro restano abbastanza stupiti… “Ma che si può fare poesia facendo questo? citando questo?”
Io cito sempre una poetessa che ha inserito in una sua composizione, quel riquadro, che si chiama “captcha”. Quello che serve a dire se sei un robot. Dimostrami che non sei un robot. E lei l’ha messa in una poesia, così da poter dire: “Io sono l’unica poetessa di tutta la storia che è stata letta solo da umani, perché gli altri non hanno avuto prove, non hanno inserito questa forma di verifica.” Questo è interessantissimo. Pensiamo a quanti codici sono rientrati in circolazione, gli emoticon, faccio per dire… Sono tutti i materiali che stanno lì… e aspettano ad essere usati.
Lei ha detto che Baudelaire aveva dei nemici ben chiari. Una cosa che si può notare che ogni generazione ha avuto bene o male dei “padri da uccidere”: Gozzano aveva D’Annunzio, e come lui Montale. Sanguineti ha avuto Montale. Mi ha colpito che i poeti del Gruppo 93 non si sono opposti ai loro padri. Non dico che li abbiano emulati. Ma d’altronde il Gruppo 63 ha battezzato il Gruppo 93. Sembra che una generazione (o almeno quella) abbia evitato un’opposizione a quella precedente.
Interessante! Sì, cioè: loro sono rimasti legati al Gruppo 63.
Sì. Non è una critica, ma sono stati, come dire, “battezzati” da loro. Per lei, invece, qual è stata una poesia da superare?
In parte, sembra contraddittorio, proprio il Gruppo 63. Perché, mi spiego: avendo io studiato il dadaismo, non potevo tollerare che il dadaismo venisse replicato 40 anni dopo.
Octavio Paz, il poeta, ha studiato a fondo Duchamp. Per me Duchamp è il sole nero del Novecento. Inventa l’arte concettuale. È stato copiato in maniera veramente imbarazzante.
Fatto sta, a me davano in parte fastidio loro. E loro rispondevano: “Ma noi dobbiamo farlo perché il mercato culturale italiano è arretrato!” Allora… va beh… fate le ripetizioni dei dada.
Per esempio, io non ho mai tollerato (un mio amico ci ha scritto una monografia) Piero Manzoni e la sua Merda d’artista. Lo considero un epigono di Duchamp. Carmelo Bene che fa pipì sul pubblico… mah! Vogliamo passare in rassegna tutti gli elementi secreti dall’uomo? Non lo so! Mi sembra molto banale! Questi epigoni mi fanno andare il sangue agli occhi. E poi, ahimè, devo ritornare a quel tipo di poesia… So che dirò qualcosa di blasfemo, ma io non ho mai sopportato il genere Antonia Pozzi. Mi sembra, non del 1800, ma del mille avanti Cristo. E, quindi, io ho usato i dadaisti per uscire, poi magari per rientrare.
Li ha amati e poi…
Sì. Devo dire questo, a proposito della sua visione generazionale: io mi ritrovavo molto nell’amore, direi anzi nell’ammirazione dei nonni. Io sono stato molto legato a Caproni. Ho molto ammirato (anche se non posso dire amato) Zanzotto. Ho adorato Amelia Rosselli, come poetessa. E quindi, ecco, i nonni sembravano più in sintonia con la mia generazione.
D’altronde si va mediamente più d’accordo coi nonni che coi genitori…
Eh sì…
Allora le faccio un’altra domanda: secondo lei, avrebbe senso un corso, una scuola per diventare poeti?
Guardi: è un problema ormai annoso perché ci viene dalle scuole di scrittura americane. Io dico che sarebbe indubbiamente preziosa una scuola per imparare a leggere la poesia. Il che, ovviamente, è la premessa per una vera e propria scrittura. Ma non si deve partire con l’idea “come scrivo una poesia”. Io dico che la poesia è una specie di incubo. E gli incubi sono la cosa più singolare, solitaria che esista. Quindi nessuno ti può insegnare a sognare. Però ti può insegnare a leggere quei sogni. Esattamente questo! La poesia ha bisogno di uno studio. Io faccio sempre l’esempio: in Russia giocano a scacchi 10 milioni di persone… Sì, lo so, ma studiano scacchi 10 milioni di persone… se non hai studiato non puoi neanche esercitare. E c’è un esempio, da questo punto di vista, molto rappresentativo: la questione “parallelo calcio-poesia”. Che cos’è l’enjambement? Io vorrei sapere, dei 25 libri di poesia per un concorso, quanti saprebbero definirlo? Stessa cosa con il calcio: che cos’è il fuori gioco? A parte che non si è ancora capito… ma… c’è qualcosa di analogo: degli spostamenti spaziali che determinano un momento critico, o nella partita o nel testo. Attenzione! Non che voglia dire che i poeti devono essere degli studiosi di metrica. Però devono conoscere le basi, altrimenti non si va da nessuno parte; come con qualsiasi gioco.
Diciamo: non si fa poesia col cuore soltanto.
Assolutamente!
Senta Magrelli, scrivere è un’attività solitaria. Eppure è un’attività, almeno tendenzialmente, pubblica. Come vive lei il rapporto tra solitudine dello scrivere e confronto con i lettori o con gli altri in generale?
C’era un mio amico, un poeta, più grande di me, Valentino Zeichen, che aveva paragonato le letture pubbliche al collaudo. A me piaceva molto questa immagine. Sono delle forme di collaudo. Tu scrivi una poesia, poi… fammi vedere che succede quando la leggo? È incredibile! Leggendola si trovano delle ripetizioni, degli inceppamenti. Quindi io ho sempre amato leggere inediti in pubblico. E pubblicare su rivista o cartacea o telematica. Viceversa, quando si arriva al libro, per me tutto si fa sacro. Infatti, prima di dare un libro, ci metto tanti anni, tanto tempo.
Però, tornando la sua domanda interessantissima, è proprio questo gioco tra solitudine e comunicazione che a me sta molto a cuore.
Ora sto curando il Meridiano di Mallarmé… sono 8 anni di lavoro. E Mallarmé, più si studia, come è stato detto, meno si capisce. È un poeta che fa della complicazione il suo obiettivo. Ce ne sono anche molti altri dopo di lui. Nessuno quanto lui… ma ce ne sono altri.
A me questo non interessa. Per esempio, io uso spesso i titoli per aiutare il lettore. Cioè, voglio veramente “condividere il testo con il lettore”. Non voglio che resti fuori. Non sto a spiegarlo ma, addirittura, in alcune poesie, ho messo proprio un commento per spiegare come è nato il testo. Un commento che, a sua volta, è una specie di paratesto.
Dante, nella Vita Nuova, fa un commento alle proprie poesie…
Eh beh… Noi ce l’abbiamo scritto proprio nelle origini. Esattamente. E, finendo, io credo che chi scrive (anche perché non c’è un mercato e se ci fosse non lo conosceremmo) scriva in una solitudine assoluta. Non pensa nulla. Dopodiché entra in un’altra dimensione e vuole vedere se quello che ha scritto è arrivato o meno. Ma non viene scritto per arrivare. Non credo sia una grande virtù. È proprio un dato di fatto. Non è che uno si chieda “chissà cosa si aspetterebbe il lettore?”
Forse può succedere in un romanzo, con certi generi di romanzo, ma con la poesia no… assolutamente!
Dopo deve affrontare il pubblico.
Successivamente! A me piace. Leggere in pubblico è una cosa che ho scoperto con il tempo. All’inizio ero terrorizzato. Poi si è diffusa questa abitudine. E a me piace enormemente, anche nelle scuole. Sono arrivato addirittura nelle elementari, per provare a confrontarmi con un’intelligenza, probabilmente più sveglia della mia, ma certo più sguarnita.
Guardi, già che parla di bambini delle elementari, le faccio la domanda che mi ero segnato. Il suo ultimo libro di poesia s’intitola Exfanzia, in cui emerge il tema, dichiaratamente, dell’infanzia. C’è un nesso tra il fanciullo in noi e la poesia? Mi rifaccio a Pascoli…
La verità è che Pascoli (adesso dovrei vedere le date) ha due bellissime coincidenze, due parallelismi. Intanto la sua vita ha coinciso per un certo periodo con quella di Rimbaud: grande latinista, perché esiste addirittura un libro di poesie in latino di Rimbaud che si tende a dimenticare. Uno pensa sempre: Ah Rimbaud… il maledetto! Ma che maledetto! Era un secchione! Vinceva tutti i premi scolastici. Era un enfant prodige! Dopodiché… con una madre-mostro come la sua (paragonabile a quella di Psyco) è venuto fuori tutt’altra cosa. Però questi due grandi latinisti e poeti si costeggiano.
Ma quello che mi sta più a cuore (questa è l’idea del “fanciullino” pascoliano) è la coincidenza con Freud. Pascoli ovviamente non conosceva Freud, ma io credo un po’ che esista lo spirito del tempo, che esistano delle idee che circolano. C’era la grande scuola psicologica francese… dove era andato a studiare Freud… E Il fanciullino di Pascoli non potrebbe essere più attuale. Se lei pensa alla psicoanalisi: che cos’è che assorbe il 90% dei discorsi psicanalitici? L’infanzia! E la poesia è il frutto di quanto cresce e di quanto si deforma nell’infanzia. Almeno nel mio caso.
Dato che lei è un poeta che si è sempre confrontato con la realtà contemporanea, le chiedo, banalmente, come vede l’Italia oggi?
Oggi… oggi… visti i risultati della Sardegna, direi molto bene (il dialogo è avvenuto il 27 febbraio 2024 e due giorni prima si erano tenute le elezioni in Sardegna). In assoluto, mi fa veramente molta impressione questa desolante mancanza di coscienza critica, perché non è possibile, appunto, assistere al Capo dello Stato che debba dire alla polizia di non manganellare dei quindicenni… Dei quindicenni! Sta veramente saltando ogni buon senso. Quei valori che erano della sana Destra… Io rimpiango la sana Destra di mio nonno. Visto che la Sinistra arranca così tanto. Ma la sana Destra non era quella che rubava, non era quella dei corrotti. Era quella (mi pare in De Amicis) in cui il direttore si licenzia perché una matita gli era finita per sbaglio nella giacca e se la era portata via. Direi che un’unica cosa che manca all’Italia è una vera Destra.
La Sinistra… non c’è neanche più quella…
Appunto!
Allora, Magrelli, l’ultima cosa è un gioco, che faccio con tutti i poeti. Si chiama il “gioco della torre”.
Sì si. Ho visto.
A lei è toccata questa: le propongo due libri capitali. Ma deve sceglierne uno e deve dirmi il perché. Uno è I fiori del male di Baudelaire; l’altro è Una stagione all’inferno di Rimbaud.
Non ho dubbi: I fiori del male. Pensi che ho iniziato, la settimana scorsa, un corso sulla traduzione de I fiori del male, e porto due traduzioni: una di Caproni, in prosa; e una di Gesualdo Bufalino in metri rimati. Non solo… ci sono delle poesie di Baudelaire messe in musica da alcuni grandi cantanti francesi, con straordinari risultati.
Se tutto dovesse andare bene
Se tutto dovesse andare bene,
ma veramente bene, senza incidenti e crolli,
infine arriverà la tremarella.
Vedo amici più anziani che vibrano,
il mento scosso, le mani inarrestabili.
Parliamo allora di questo movimento,
un vento che soffia da dentro
per scuotere le foglie delle dita
e non si ferma più.
È questo stormire neurologico
di fronde che dunque mi attende
se tutto, proprio tutto, dovesse andare bene.
E mi tramuterò in una betulla
o in un cipresso sul bordo del fiume,
con quel tremore di luci
alzate dalla brezza.
Mi farò soffio, mi farò soffiare
panno lasciato al sole ad asciugare.
(da Il sangue amaro, 2014)
